Ellenai (e11enai) wrote,
Ellenai
e11enai

Categories:

Гайдар шагает впереди



Неожиданные подробности деятельности отца современного российского капитализма.
Передача "Культ личности" на "Радио "Свобода" от 13 февраля 2016 года.
С Андреем Илларионовым беседует Леонид Велехов.

Л. ВЕЛЕХОВ — ...На орбиту политико-экономическую союзного, российского масштаба вас вывело время гайдаровских реформ. Вместе с тем, вы самый убедительный, на мой взгляд, критик этих реформ. Нет ли тут какого-то противоречия? Или был момент переоценки ценностей? Что тут произошло? Или вы с самого начала были чужим среди своих?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Ну, давайте я тогда коротко скажу... Потому что не все наши зрители знают эти детали... Если считать себя чьим-то дитём, ребёнком, порождённым какими-то событиями, то всё-таки, наверное, главное событие – это то, что в истории у нас называется "перестройкой".

Л. ВЕЛЕХОВ — Конечно. Вы понимаете, что я провокационно сказал "время гайдаровских реформ", чтобы вас немного раззадорить.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Да, это приход Горбачева и попытки с его стороны, со стороны его команды, начать реформы в стране – реформы политические, экономические, идеологические и прочие. И вот на фоне быстрой либерализации общественной, а потом и политической жизни возникло достаточно большое количество новых клубов, союзов, где люди стали встречаться, обсуждать вопросы – что делать? Что делать с экономикой, что делать с обществом, что делать с политикой? Одним из таких клубов стал клуб "Синтез", молодежный клуб такой, дискуссионный, который был создан при Ленинградском Дворце молодежи в 1986 году. Его создали два молодых человека, закончившие недавно Финансово-экономический институт в Петербурге, Андрей Прокофьев и Борис Львин. Так получилось, что я попал на одно из первых заседаний этого клуба, с этими организаторами очень жёстко поспорил. Мы там очень долго ругались. В общем, после этой долгой ругани они пришли и сказали: "Слушай, давай будешь третьим организатором". И мы стали этим делом заниматься и в течение целого ряда лет обсуждали очень многие вопросы экономических реформ, политических, истории. Много чего обсуждалось. Вот откуда всё это пошло. Уже потом, через некоторое время, эта группа молодых людей, которая задумывалась о том, что происходит в стране и что можно сделать, встретилась с другой группой людей, которые были немного старше и которые уже обсуждали в прикладном плане проблемы экономических реформ. В этой группе были такие люди, как Анатолий Чубайс... А потом эта группа ленинградская встретилась и развила отношения с московской группой, где одним из руководителей, лидером, был Егор Гайдар. И вот в течение нескольких лет, до 1991 года было несколько мероприятий, семинаров, которые проходили и в Питере, и под Питером, и в Москве, когда эта группа людей обсуждала прежде всего экономические вопросы. И вот тогда, уже тогда, хотя, с одной стороны, мне эти темы были очень близки, и я в этом принимал активное участие... меня тогда не то чтобы настораживала, а как-то обращала внимание намеренная концентрация внимания со стороны многих моих коллег исключительно на экономических вопросах, не затрагивание политических вопросов и не затрагивание вопросов того, что сейчас – и тогда называлось – правами человека. То есть был чисто такой вот... мы такие достаточно циничные ребята...

Л. ВЕЛЕХОВ — Технократы такие чисто.

А. ИЛЛАРИОНОВ — ...которые занимаются только экономическими вопросами, а политические вопросы, вопросы моральные, вопросы права, вопросы прав человека нас не затрагивают. Вот этот дискомфорт очень чувствовался, мне он был неприятен. Я несколько раз пытался убедить моих коллег... как бы проложить тропинку, дорожку, мостик к тому движению правозащитников, диссидентов, которое хорошо было мне известно – не напрямую, но, по крайней мере, я за этим следил. Но со стороны руководителей этого семинара, Гайдара и Чубайса, было очень жесткое неприятие этого подхода. И мне тогда было непонятно, почему такое жесткое неприятие. И уже потом, когда 1991 год наступил и 1992 год, эти две линии шли параллельно, они не пересекались, не пересекалось очень мощное демократическое движение, "Демократическая Россия", эти митинги, демонстрации, Сахаров, Афанасьев, Галина Старовойтова и многие другие, кто вел эту линию, и такой технократический подход, который отстаивали коллеги. Помню, я неоднократно обращался к коллегам: давайте два потока, которые совершенно явно являются союзниками... почему мы не переходим эту грань?.. Наоборот, надо как раз объединить усилия. Ведь предлагаемые нами реформы не только могут, они должны быть демократическими, они должны быть направлены на то, чтобы появились возможности, ресурсы, права и свободы как раз у максимального количества людей. Но со стороны коллег я встречал жесткое неприятие. Тогда мне было это непонятно. И вот по прошествии большого количества времени, по прошествии уже 20 лет после начала этих реформ – к моему огромному сожалению, уже после смерти Гайдара – по необходимости я занялся как раз... На самом деле, разногласия с коллегами – и с Гайдаром, и с Чубайсом – у нас проявились и потом, и в 1992 году, по ключевому вопросу – денежной эмиссии Центрального банка. Они настаивали на этом, я выступал против. Бюджетный дефицит... Я не видел никакой необходимости, более того, мы обсуждали на семинаре, что бюджетный дефицит... бюджет должен быть взят под контроль, дефицита не должно быть. Гайдар увеличил его до 23% валового внутреннего продукта.

Л. ВЕЛЕХОВ — Фантастика!

А. ИЛЛАРИОНОВ — Цифры, которые трудно встретить даже во время войны. Я занимался статистикой государственных финансов, все данные были перед моими глазами. Даже во время Первой и Второй мировых войн можно было по пальцам пересчитать страны, в которых в отдельные годы наблюдались соответствующие бюджетные дефициты. Но это в условиях смертельной войны, когда на кону стояло выживание нации, государства и людей. А тут, в общем, без всякой войны, на пустом месте раздут бюджетный дефицит... Даже по сравнению с советскими временами...  И этот бюджетный дефицит финансировался прямой денежной эмиссией Центрального банка по приказам и распоряжениям, исходившим из правительства Российской Федерации. И под каждым из этих требований стояла подпись Гайдара. Мне это было абсолютно непонятно, я неоднократно к нему обращался, спрашивал, зачем это делается, потому что это разрушительно. Для экономиста не являлось никаким секретом, что с небольшим лагом в 3-4 месяца эта денежная масса выливается на рынок, и приходит волна инфляции, гиперинфляции со всеми последствиями, экономическими и политическими, какими угодно. Тем не менее, Гайдар это сделал, у меня с ним было несколько споров по поводу того, к чему это приведет. Результаты оказались как раз именно такими, о которых я говорил, эта волна смела в том числе и это правительство, хотя оно очень много сделало уже в политическом плане... Но это тема, может быть, более позднего нашего с вами разговора. Потом было много других тем, споров в 90-е годы – по поводу валютного коридора, который уничтожал российскую промышленность, российскую экономику, который наращивал нашу внешнюю задолженность, с которым я никак не мог согласиться. Но вот это чувство команды не позволяло мне выходить с этой критикой публично. Я считал это некорректным. Я пытался использовать все возможные ресурсы для того, чтобы убедить своих коллег в неправильности этого пути. Мне это не удалось сделать. И уже потом последние наши споры по поводу... уже лето 1998 года... о неизбежности дефолта...

Л. ВЕЛЕХОВ — Об этом мы поговорим.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Когда это произошло, это был, конечно, такой взрыв, который я никак не мог принять... И уже потом, уже после смерти Гайдара, начиная с 2010 года, я стал гораздо более тщательнее анализировать те решения, которые он принимал в 1991-1992 годах, мотивацию, причины, и т. д. Обнаружил вещи, которые для меня тогда оказались шокирующими, прямо скажу. Если бы я знал об этом раньше, то другая была бы жизнь. Я узнал о том, что в декабре 1991 года Гайдар отправил 300 миллионов долларов на поддержку Фиделя Кастро. То есть в разгар нашего кризиса...

Л. ВЕЛЕХОВ — Там почти родственные связи. Чего вы хотите! Близость...

А. ИЛЛАРИОНОВ — Да. Когда бюджет всей Российской Федерации составлял порядка 250 миллионов долларов, месячный...

Л. ВЕЛЕХОВ — Фантастика!

А. ИЛЛАРИОНОВ — ...300 миллионов было отправлено на поддержку Фиделя Кастро и на сохранение базы Лурдес КГБ – ГРУ, в пригородах Гаваны. Базы, по поводу которой уже было принято решение Генштабом Вооруженных Сил СССР – закрыть...

Л. ВЕЛЕХОВ — Да, да, да!

А. ИЛЛАРИОНОВ — То есть в этом случае Гайдар пересмотрел решение, которое было принято Генштабом Советской Армии.

Л. ВЕЛЕХОВ — А что тут сработало? Действительно вот это – близость отца к Кастро и т. д., чисто личные взаимоотношения и симпатии?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Мы еще пару примеров приведем, и тогда можно будет делать выводы. Затем... так получилось просто случайно, раскрылась эта тема, которая была загадкой... Мы как раз говорили о загадках. Это загадка 1993 года. В 1993 году я работал в рабочем центре экономических реформ при правительстве, а потом по приглашению бывшего премьера Черномырдина был его советником. И тогда у меня сложились очень хорошие отношения с Борисом Григорьевичем Федоровым, который был вице-премьером тогда и министром финансов. И когда он пришел в министерство финансов, буквально через некоторое время мы с ним встречаемся. Он меня спрашивает: "Андрей, скажи, пожалуйста, а где миллиард?" Я говорю: "Какой миллиард?" Он говорит: "Миллиард, который нам дал Международный Валютный Фонд". Ну, конечно, мы все знали, что летом-осенью 1992 года Международный Валютный Фонд дал нам резервный кредит стэнд-бай в размере одного миллиарда долларов. Я говорю: "Слушай, ты же министр финансов, не я. Он у тебя же". Он говорит: "А его нету". Я говорю: "Как нет? Может быть, ты не там посмотрел?" Он говорит: "Нет, я всё посмотрел. Его нету. Есть поступление миллиарда долларов из Международного Валютного Фонда. Был на счетах МВФ, поступил в Россию. И дальше исчезает". Я говорю: "Может быть, его уже потратили?" "Нету, нет следов". Мы с ним тогда это обсуждали. Он говорит: "Ты был в 1992 году..." Я, действительно, был в 1992 году в рабочем центре экономических реформ. Он был тогда в Лондоне и Вашингтоне представителем России в Евробанке, потом в Мировом банке. В общем, Борис так и не смог найти следов этого миллиарда долларов. История очень болезненная, потому что он, высший представитель финансовой власти страны, не знает, куда делся миллиард долларов. А по тем временам миллиард долларов – это примерно 1/10 или 1/12 часть бюджета Российской Федерации, т. е. это месячное поступление всех доходов, это фантастическая сумма. Я не уверен, узнал ли он до конца своей жизни судьбу этого миллиарда.

Л. ВЕЛЕХОВ — А вы узнали всё-таки?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Я обнаружил его... окончательно проанализировал и дальше уже просто искал эти документы, нашел и восстановил всю цепочку. Это было сделано в 2010 году. И выяснилось, что полученный миллиард долларов Егор Тимурович Гайдар отдал на спасение Евробанка. Но Евробанк – это не тот Евробанк, Европейский банк реконструкции и развития, который в Лондоне был и который сейчас есть, и который занимается поддержкой реформ и отдельных проектов в переходных экономиках европейских стран. Это другой Евробанк. Это Евробанк, который был приобретен Народным комиссариатом иностранных дел в 1926 году в городе Париже и который в течение последующих 65 лет использовался как финансовая крыша советских секретных операций в Европе. Через этот банк финансировалась подрывная деятельность против европейских стран нашей агентуры, нашей резидентуры, от ИРА, террористической организации... ну и всякие другие организации... В недрах этого Евробанка исчезло золото республиканской Испании, которое отдали на хранение Советскому Союзу, и...

Л. ВЕЛЕХОВ — И с концами.

А. ИЛЛАРИОНОВ — ...исчезло оно. В общем, это банк, который занимался финансированием подрывной деятельности советских коммунистических организаций...

Л. ВЕЛЕХОВ — Государственным терроризмом.

А. ИЛЛАРИОНОВ — ...в Европе. И вот, поскольку он финансировался из отчислений от советского экспорта – зерна, нефти, тракторов, чего угодно, то в 1991 году, когда по решению Горбачева, по решению советских властей, произошла либерализация внешнеэкономической деятельности, то, естественно, советские внешнеторговые организации перестали отчислять средства на поддержку этой самой "крыши". И в течение короткого времени Евробанк оказался на грани банкротства. Несоответствие между его обязательствами и его активами составило сумму порядка миллиарда долларов. Собственно говоря, в этой ситуации можно было пойти по вполне возможному и ожидаемому пути ликвидации организации, которая является банкротом, и к тому же занималась нелегальной деятельностью на территории других стран. Однако Егор Тимурович принял решение направить этот миллиард долларов на спасение этого Евробанка. И он действительно туда ушел, и ни копейки, ни доллара, ни цента из этого миллиарда долларов не осталось на территории России. Ни на поддержку пенсионеров, ни на поддержку студентов, ни на социальные программы, ни на экономические программы, ни даже на госаппарат, ни на что другое. Это ушло только на спецслужбы, причем спецслужбы, которые занимались такой деятельностью...

Л. ВЕЛЕХОВ — И сугубо по распоряжению Гайдара. Волевому решению.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Да. Причем, как выяснилось, это решение было секретным. Это решение было секретным и для подавляющего большинства членов кабинета Гайдара, для Ельцина, и, естественно, было абсолютно секретным для членов Верховного Совета. Т. е. это была нелегальная операция и для внутрироссийской нашей политической системы. И еще несколько такого рода примеров можно привести. Т. е., возвращаясь к вашему вопросу... Что это было? Конечно, Гайдар был, с одной стороны, заинтересован в проведении экономических реформ, но реформ, нацеленных на определенную группу людей. Экономических реформ для отдельной группы людей, а не для всех. И он однажды, по крайней мере, достаточно честно об этом сказал. Анатолий Борисович, его лучший друг, об этом несколько раз говорил. А сам Гайдар сказал об этом в своей лекции в Лондонской школе экономики – если не ошибаюсь, 1994 года, которая была сделана на английском языке и до недавнего времени существовала только на английском языке. В России ее почти никто не знал. Он там достаточно откровенно сказал, что "наша задача заключалась в том, чтобы дать собственность тем, кто был рядом с ней".

Л. ВЕЛЕХОВ — Хм!

А. ИЛЛАРИОНОВ — И перечислил эти группы. В том варианте, который опубликован на английском языке, это МГБ, т. е. старинное название Министерства госбезопасности, – видимо, имелись в виду спецслужбы, – "красные" директора, бандиты.

Л. ВЕЛЕХОВ — Это практически точная цитата?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Да. А потом, собственно, ту же самую цитату немножко в другой последовательности сказал Анатолий Борисович Чубайс. "Была ли наша приватизация справедливой? Конечно, нет", – сказал он. "Самое главное, что мы сделали, – мы ломали через колено общество. Всё мы делали несправедливо, никакого права там, естественно, не было. И мы дали собственность (тоже формулировка такая) тем, кто был рядом с ней". И тоже были названы "красные" директора, бандиты и еще кто-то. Если посмотреть, кому выдавались кредиты Центрального Банка по распоряжению правительства Гайдара, кого финансировало правительство в 1992 году, то мы видим – это ВПК, агропромышленный комплекс, операции по финансированию спецслужб, открытые и закрытые. То есть на самом деле выясняется, что это не ошибка, это не случайность, это не какое-то минутное помутнение...

Л. ВЕЛЕХОВ — Это стратегия.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Это целенаправленная, сознательная политика по перенаправлению имеющихся экономических ресурсов от всех других частей российского общества и политического спектра по вполне конкретным направлениям. Более того, теперь становится понятным, зачем была развязана гиперинфляция. Потому что экономической необходимости в той самой гиперинфляции, про которую мы с вами немножко говорили, в раздувании бюджетного дефицита, в колоссальной денежной эмиссии никакой не было, кроме той, чтобы с помощью этой гиперинфляции уничтожить сбережения граждан, не связанных со спецслужбами, обороной, военными, МВД и т.д., и тем самым просто обнулить сбережения – и у обычных граждан, и у обычных предприятий гражданского сектора. И в этот самый момент, когда эти сбережения были фактически уничтожены... Я проводил специальные расчеты... В течение двух лет гиперинфляции 1992 и 1993 годов от тех сбережений в реальном измерении, которые были накоплены до начала 1991 года, до начала этих самых реформ, осталось от 1,5% до 2%. Т. е. они были фактически все уничтожены, у всего общества.

Л. ВЕЛЕХОВ — Обнулены просто.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Но! Как только это было ликвидировано, тут началась программа приватизации, в т. ч. и приватизации за деньги. У кого оказались эти деньги? У тех, кто смог перевести эти деньги либо за рубеж, либо, например, в Банк "Россия", как теперь мы знаем, либо у тех организаций, которым направлялись бюджетные субсидии по распоряжениям Гайдара или кредиты из Центрального Банка. Таким образом, получается, что в 1991, 1992, 1993, 1994 годах произошла гигантская операция по искусственному уничтожению сбережений, которые находились у граждан и у предприятий гражданского сектора, и перераспределение ресурсов вначале в денежном виде, а потом и реальных активов через приватизацию в пользу некоторых общественно-политических групп. И возникает вопрос – это случайно получилось или неслучайно? Ответ на это содержится в замечательной статье Егора Гайдара, если не ошибаюсь, 1989 года, написанной и опубликованной до того, как это произошло. Я у себя в журнале ее публиковал, всю и кусочками, и всем, кого интересует эта тема, очень рекомендую обратиться, потому что... всё-таки это 1989 год, это молодой человек еще достаточно, это человек, который еще не занимался управлением. Он четко говорит: самое главное в экономике – это не рыночные механизмы (прямым текстом говорит). Это многие не понимали и потом – и в 90-е годы, и в 2000-е, и даже сейчас не все понимают. Самое главное – не свобода рыночного ценообразования. Самое главное – кто контролирует активы.

Л. ВЕЛЕХОВ — Хм!

А. ИЛЛАРИОНОВ — Это 1989 год. Что еще раз доказывает, что Егор Тимурович был действительно выдающимся человеком, очень умным человеком. И тогда он прекрасно понимал, что он имеет в виду, что нужно делать. И, собственно говоря, что произошло потом? Это произошло действительно, овладение командными высотами, но теперь в новой экономике, в рыночной экономике. И эта операция по масштабу вовлеченных средств, наверное, не имеет себе равных в мире. За короткий срок вывести активы не просто на десятки, на сотни, на миллиарды долларов в реальном измерении, может быть, на триллионы долларов, из-под контроля т. н. общенародной или государственной собственности и передать их в руки относительно небольших групп людей, выбранных по политической целесообразности, по идеологической близости, по близости к тому, чем занимался отец Гайдара, и к чему он сам, судя по всему, был ментально очень близок... Достаточно посмотреть его опять-таки тоже не рядовую книгу, посвященную "последнему полку", которую очень многие наши коллеги любят цитировать ["Смуты и институты"]. Там говорится: самое главное, будет ли у власти – а он адресует свою книгу властям нынешней Российской Федерации, книга написана в 2006 году, если не ошибаюсь... Беспокоится Егор Тимурович: а будет ли у вас последний полк, который будет выполнять ваш приказ? Последний приказ, который... А какой последний приказ? А чтобы были пулеметы, и чтобы в эти пулеметы было залито масло, и чтобы у этих пулеметов стояли наряды, которые смогут отдать этот приказ, могут получить этот приказ, могут выполнить приказ... Беспокоится Егор Тимурович.

Л. ВЕЛЕХОВ — Звучит более чем актуально.

А. ИЛЛАРИОНОВ — В предисловии он говорит: это мое политическое завещание... Ну, он не пишет "завещание", а говорит "политическое обращение"... Если в 1989 году он говорил, что самое главное – это не рыночный механизм, а кто контролирует активы, то в 2006 году беспокоится: активы – это, конечно, хорошо, но удержать эти активы можно только тогда, когда у вас есть последний полк, который готов стрелять.

http://www.svoboda.org/content/transcript/27543067.html

Tags: Егор Гайдар, Илларионов, злободневное, история СССР, история спецслужб, радиопередачи
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Неотчетливый Петр Сувчинский (окончание)

    Лидеры евразийства: П.Н. Савицкий, Н.С. Трубецкой, П.П. Сувчинский. Начало Иван Толстой: Я бы предложил не в 1930-й вернуться, а попросить вас…

  • Неотчетливый Петр Сувчинский

    Беседа Ивана Толстого с Михаилом Ефимовым в рамках программы "Поверх барьеров". Радио "Свобода", 20 декабря 2020 г. Оригинал:…

  • Неизвестный Аркадий Гайдар

    Очерк Аркадия Гайдара из свердловской газеты "Уральский рабочий", представляющий собой интересную зарисовку советских нравов 20-х годов. В…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment